"Сподіваємося, Москва прийде до розуму". Константинопольський єпископ про українську автокефалію

Один з провідних фахівців Вселенського патріархату з українського питання архієпископ Тельміський Іов (Геча) спостерігає за процесом народження "українського томоса" вже понад десять років. Сам українець за походженням, хоч і народжений в Канаді, він не раз бував в Україні та від імені Константинополя вів переговори з церковної проблематики як з представниками світської влади, так і церковними діячами Києва.

У інтерв'ю ВВС, даному у Православному центрі Вселенського патріархату у Шамбезі, що під Женевою, він згадує, як починався процес надання українській церкві автокефалії, оцінює російську реакцію на цей процес та розмірковує про майбутнє світового православ'я у світлі скорої появи на релігійній карті світу нової помісної церкви - Православної церкви в Україні.

Нижче ми наводимо детальний виклад бесіди архієпископа з кореспондентом ВВС Святославом Хоменком.
 

"Я вважаю РПЦ своїми братами"

ВВС: Чи з'явиться в Україні автокефальна, незалежна православна церква?

Архієпископ Іов: Безумовно, вона з'явиться, оскільки такою є постанова Вселенського патріархату.

ВВС: Коли це станеться? Ви поділяєте оцінки про те, що це може відбутися до кінця року?

А.І.: Я б не хотів робити жодних прогнозів, бо попередні прогнози, - що це мало статися до серпня, у вересні, потім говорилося про жовтень, - виглядали смішно. Не треба грати в якусь лотерею. Головне - що рішення є, і до втілення цього рішення є певні процедури, певні питання, які потрібно вирішити, і у свій час воно з'явиться.

В Україні є багато православних вірян, які хочуть бути в церкві, але не хочуть мати зв'язків з Православною церквою в Росії через конфлікт на Донбасі. Архієпископ Іов

ВВС: Завдяки чому такий прорив у цьому процесі стався саме зараз? Чому, скажімо, не вийшло у 2008 році, коли теж багато говорили про українську автокефалію?

А.І.: Тут збіглися різні фактори. Можна сказати, що цей процес розпочався зі звернення Верховної Ради з проханням про надання автокефалії у 2016 році. Після цього були різні поїздки: державних чиновників, церковних чиновників, був приїзд президента Порошенка до Стамбула після Пасхи цього року, і в принципі ці всі елементи разом склалися і допомогли тому, що процес набрав сили.

Треба розуміти, що у православній церкві адміністрація церкви завжди збігається з адміністрацією державною, земською - це не я придумав і не патріарх Варфоломій, це сказано в 17-му правилі Четвертого Вселенського собору. Тому, в принципі, коли з'являється нова держава, - це не є обов'язок, але вона може просити устрій автокефалії для своєї церкви.

ВВС: Ваші опоненти з Російської церкви говорять, що під омофором Александрійського патріархату перебуває понад 50 держав Африки, і якщо кожній з них дати патріархат, то патріархатів буде більше, ніж держав-членів ООН.

А.І.: Я повторю, це не є обов'язком. В Александрійському патріархаті кожна митрополія, себто кожна єпархія організована в рамках кожної незалежної держави. Але якщо держава бажає мати автокефальний устрій церкви, вона має на це право.

ВВС: Отож, чому не вийшло у 2008 році, коли про автокефалію просив Віктор Ющенко, коли патріарх Варфоломій приїздив до Києва?

А.І.: Можливо, свідомість людей не була такою зрілою… Бачте, тут треба трохи згадати сучасну церковну історію. У 1996 році Московський патріархат припинив євхаристійне єднання зі Вселенським патріархатом через питання Естонської церкви. Зв'язки між Москвою і Константинополем були припинені, і через це було припинено процес підготовки до Святого Великого собору.

У 2008 році Вселенський патріарх Варфоломій на запрошення колишнього президента України Ющенка прибув до Києва, і тоді саме туди прибув також покійний патріарх Московський Алексій ІІ.

Це була їхня перша зустріч віч-на-віч після естонської кризи. На цій зустрічі вони домовилися, що підготовка до Святого Великого собору повинна продовжитись. Зрештою, це довело до скликання Собору на Криті у 2016 році. Думаю, до проведення Святого Великого собору Вселенський патріархат не хотів йти на кроки, які могли б зупинити або відкласти його проведення.

Другий фактор - звичайно, становище в Україні. У 2008 році ситуація в Україні була не така як зараз. Через анексію Криму і війну на Донбасі, атмосфера в Україні зовсім змінилася. В Україні є багато православних вірних, які хочуть бути в церкві, але не хочуть мати зв'язків з Православною церквою в Росії через конфлікт на Донбасі.

Коли більшістю голосів Верховна Рада звернулася до Вселенського патріархату, це означає, що більшість українського народу звернулася до Вселенського патріархату з проханням надати автокефалію. Архієпископ Іов

Політичні питання не повинні впливати на людей і не давати їм змоги перебувати в канонічній церкві. За цих обставин стало дуже необхідно, щоб Вселенський патріархат, вживаючи свої привілеї, свої прономії, знайшов вихід з положення і вилічив цю ситуацію.

ВВС: Від представників РПЦ доводилося чути, що прогрес у питанні української автокефалії - це результат звичайної людської образи патріарха Варфоломія на те, що патріарх Кирило проігнорував справу всього його життя і не взяв участь у Всеправославному соборі на Криті. Наскільки це відповідає дійсності?

А.І.: Я думаю, це не відповідає дійсності. Згідно зі священними канонами, якими керується церква, ієрарх, у якого є авторитет і обов'язок скликати собор, має право покарати єпископів, які через нелегітимні причини не являються на нього.

Тобто якби патріарх Варфоломій був ображений на патріарха Кирила, він міг би згідно з канонами накласти на нього якусь канонічну кару за те, що він не явився на Святий Великий собор, попри те, що він обіцяв це у цьому храмі в Шамбезі у січні 2016 року.

Патріарх Варфоломій на нього ніколи такої кари не накладав, а коли патріарх Кирило захотів за два роки зустрітися з Вселенським патріархом на Фанарі 31 серпня цього року, патріарх не тільки позитивно відгукнувся на це бажання, але й прийняв його, і ця зустріч відбулася. І, кажуть, вона пройшла у братській атмосфері. Це показує, що Константинопольська церква завжди готова на діалог і робить все можливе, щоб підтримати єдність православної церкви у всьому світі.

ВВС: До речі, ви вважаєте ієрархів та священиків РПЦ колегами, попри те, що вони припинили з вами євхаристійне спілкування?

А.І.: Я не тільки вважаю їх колегами - я вважаю їх братами, бо ми, Константинопольська церква, з ними не розривали відносин. Православна церква є єдина, тому православний єпископат по всьому світі є єдиний, тому ми являємося всі співбратами.
 

"Найбільше на нас вплинули страждання людей"

ВВС: Українське суспільство вперше почуло, що автокефалія близько, у квітні цього року, коли Верховна Рада за ініціативою Петра Порошенка проголосувала за звернення до Вселенського патріарха. А коли реально цей процес почався?

А.І.: Всі президенти України, крім Януковича, відвідували Фанар, кафедру Вселенського патріарха. В архівах Вселенської патріархії є дуже багато матеріалів, присвячених темі українського православ'я ХХ століття, так що для Фанара українське питання - не нове, воно не виникло позавчора, а вивчалося десятиліттями

Стало зрозуміло, що те, що було дозволено або терпілося століттями, - щоб українську церкву вела адміністрація Православної церкви Росії, - цей формат не працює, і треба знайти інший формат, який міг би не тільки рятувати людей, а й об'єднувати їх. Архієпископ Іов

Фактично більш активно Фанар почав цим займатися, коли з'явилося звернення Верховної Ради у 2016 році.

Знаєте, в кожній країні парламент складається з депутатів, які обираються народом, так є в кожній демократії. І кожен депутат - це голос свого народу. Так що коли більшістю голосів Верховна Рада звернулася до Вселенського патріархату, це значить, що більшість українського народу звернулася до Вселенського патріархату з проханням надати автокефалію.

Від цього моменту це питання почало розглядатися ретельніше, детальніше. І звичайно, останній етап - це візит президента Порошенка на Фанар після Пасхи у квітні цього року.

ВВС: Ви могли б назвати якусь точку неповернення, після якої стало зрозуміло, що автокефалія точно буде?

А.І.: Найбільше на нас вплинули страждання людей. Дуже багато людей в Україні постраждали і страждають від війни на Донбасі. Багато людей через політичні питання, цю агресію, яку вони, за їхніми словами, відчувають в Україні з боку Росії і через політику Православної церкви Росії, вони не знаходять собі місця в УПЦ МП.

До нас писали люди, які казали: ми більше не можемо, наша совість не дозволяє нам відвідувати такі храми, коли ми бачимо те, що відбувається в нашій державі.

І тоді виникає питання: куди їм іти? Як ми можемо на це питання відповісти? Якщо залишитися байдужими до цього питання і казати: ідіть у схизму, - це значить, ми заохочуємо людей іти в розкол. Якщо казати: йдіть до греко-католицької церкви, до католиків чи до протестантських конфесій, це значить, ми їх заохочуємо йти до інославних конфесій. Звичайно, православна церква як любляча мати не може такого казати.

Отож у теперішній момент стало зрозуміло, що те, що було дозволено чи терпілося століттями, - щоби українську церкву вела адміністрація Православної церкви Росії, - цей формат не працює, і треба знайти інший формат, який міг би не тільки спасати людей, але й об'єднувати їх.

Єдиний такий формат, який існує в православній церкві протягом останніх століть, - це модель автокефалії. Тільки автокефальна церква може об'єднати в Україні всіх православних вірян.
 

"Москва нічого не втрачає"

ВВС: Чи усвідомлював Вселенський патріархат усі ризики радикального погіршення стосунків з Москвою, коли ініціював цей процес?

А.І.: Звичайно, у 90-х роках, коли було відродження автономної церкви в Естонії, це привело до перериву євхаристійного єднання з боку Москви відносно Константинополя, тому, звичайно, реакції Москви є зрозумілими, і ми їх очікували.

Але ми не можемо жити під загрозами і не можемо залишатися байдужими до спасіння мільйонів людей тільки тому, що комусь це не подобається. Всі люди повинні зрозуміти в якийсь момент, що потрібно знайти вихід з положення.

І тут не йдеться про інтереси Константинополя чи Москви, йдеться про спасіння і добробут мільйонів людей, православних вірних в Україні, тому що тут Вселенський патріархат нічого не здобуває.

Ми не можемо жити під погрозами і не можемо залишатися байдужими до спасіння мільйонів людей тільки тому, що комусь це не подобається. Всі люди повинні зрозуміти в якийсь момент, що потрібно знайти вихід з положення. Архієпископ Іов

Якби Вселенський патріархат хотів щось здобути, він міг би сказати: ми маємо право відродити нашу митрополію, яка існувала (у Києві) до кінця XVII століття. Але Константинополь цього не бажає.

Константинополь бажає подарувати Україні автокефалію, щоб в Україні була своя церква.

З іншого боку, Москва в принципі нічого не втрачає, тому що фактично устрій, який існував до цього часу в УПЦ МП - це фактично був устрій автокефалії, а Православна церква в Україні, яка буде визнана Вселенським патріархатом як автокефальна, продовжуватиме мати зв'язки з іншими помісними церквами.

І сьогодні я не можу зрозуміти: якщо Константинополь готовий дати українській церкві статус автокефалії, який буде визнаватися цілим православним світом, я не розумію, яка є потреба для архієреїв УПЦ МП залишатися під цим зв'язком з Московським престолом.
 

"У церкві немає критеріїв чисельності"

ВВС: У своїх інтерв'ю представники РПЦ наголошують, що Москва - це найчисельніша церква у світі, і що своїм рішенням патріарх Варфоломій позбавляється статусу духовного лідера 300-мільйонної православної громади. Що принаймні 150 млн православних не вважатимуть його своїм лідером, і що патріарх Варфоломій фактично призводить до падіння свого авторитету і до розколу православної спільноти.

А.І.: По-перше, у церкві немає критеріїв чисельності. В історії християнства ніколи церкви не поділялися на великі і малі. Кожна церква є тілом Христовим у даному місці, тому не важно, скільки у цьому місці живе людей, найважливіше - що в цьому місці присутній Христос і присутня його церква.

На основі канонів, згідно з вченням православної церкви, Вселенський патріархат має певні привілеї. Хто з цим не згоден, той фактично сам себе відколює від православ'я

По-друге, не треба забувати, що православна церква керується віровченням і канонами Вселенських і помісних соборів. І згідно з цим віровченням, Вселенські собори постановили для адміністрації церкви всього п'ять центрів, - у церковній мові це називається пентархія: це Рим, Константинополь, Александрія, Антіохія, Єрусалим. Вселенські собори згадують і про Кіпрську церкву, яка зберегла статус автокефальної.

Ці центри світового православ'я ніколи ніхто не може ставити під запитання. Вселенські собори дали Римському престолу і Константинопольському престолу як другому після нього однакові привілеї. Якщо ми цього не визнаємо, значить, ми не визнаємо вчення Вселенських соборів і відпадаємо від православ'я.

Інші церкви, які існують у православному світі сьогодні, - починаючи від Православної церкви в Росії, продовжуючи церквами в Греції, Сербії, Румунії, Польщі, Албанії, Болгарії, Грузії, Чехословаччині- нові церкви не були підтверджені Вселенськими соборами, це Константинополь дав їм статус існування.

І, в принципі, як вважають деякі каноністи, оскільки оці нові автокефалії чи нові патріархати ніколи не були підтверджені Вселенським собором, оскільки вони були створені Вселенським патріархатом, то в якийсь момент, якщо Вселенський патріархат вважатиме це за потрібне, він може і скасувати цей статус.

Тому говорити, що Вселенський патріархат втрачає якусь владу, - то це на основі чого?

На основі канонів, згідно з ученням православної церкви, Вселенський патріархат має певні привілеї. Хто з цим не погоджується, той фактично сам себе відколює від православ'я.

ВВС: Якщо розвивати цю думку, то чисто теоретично, чи може нинішня ситуація призвести до того, що Вселенський патріарх просто забере патріарше достоїнство у Московської кафедри чи навіть скасує РПЦ?

А.І.: Звичайно, це все робиться не за день, і ми сподіваємося, що те, як поводить себе в даний момент Православна церква в Росії, - це тільки тимчасово, і це, можна сказати, така рефлекторна реакція певного обурення, яке вона відчуває.

Ми сподіваємося, що вона прийде до розуму і повернеться в єднання зі Вселенським престолом, тому що Вселенський престол не бажає рвати відносини з Православною церквою в Росії.

Але якщо така ситуація буде продовжуватися протягом довгого часу, звичайно, Вселенський престол як Перший престол вселенського православ'я буде змушений вживати певні заходи. Прийняти певні рішення, щоб забезпечити єдність церкви.
 

"Це привілей Константинополя - проголошувати автокефалію"

ВВС: У квітні цього року делегація Вселенського патріархату почала об'їзд помісних церков. ЗМІ називали його чи то консультаціями з українського питання, чи то інформуванням церков про вже прийняте рішення дарувати автокефалію. Що це було насправді? І як, за вашими даними, реагували помісні церкви на ці візити?

А.І.: Коли після Пасхи, у квітні цього року на Фанар приїздив президент Порошенко, - я, до речі, був присутній на його зустрічі з Вселенським патріархом, - фактично з цього моменту стало зрозуміло, що Вселенська патріархія готова надати автокефалію Православній церкві в Україні. Це обговорювалося на наступному синоді, який, в принципі, схвалив цю справу.

Були церкви, які спочатку, під час відвідин делегації, говорили, що будуть виконувати те, що вирішить Константинополь, а потім раптом через деякий час, незрозуміло чому, вони під якимось впливом змінювали своє бачення

З цього моменту були послані делегації до всіх помісних православних церков - не для того, щоб вести якісь переговори, а щоб поінформувати їх про рішення Вселенського престолу, тому що, я повторюю, до сьогоднішнього дня всі нові автокефалії були дані Вселенським престолом, таким є досвід, практика церкви.

Звичайно, Православна церква в Росії з цим не згідна. Тому, до речі, питання надання автокефалій обговорювалося під час підготовки Святого Великого собору, воно мало бути на його порядку денному.

Але під час підготовки не було досягнуто консенсусу, і було вирішено це питання відкласти з порядку денного Святого Великого собору. Що це означає? Що та практика, яка існувала до цього часу, продовжується. Тобто що Вселенський патріархат проголошує автокефалії.

Але оскільки кожна нова автокефальна церква повинна бути у спілкуванні і в причасті з іншими помісними церквами, дуже важливо зарані поінформувати помісні церкви про це рішення: що в скорому часі появиться нова помісна автокефальна церква, і ці церкви повинні визнати новообраного предстоятеля, главу цієї церкви.

Саме з цією ціллю ці делегації відвідували всі помісні церкви.

Реакції були дуже різними. Їх можна віднести до двох категорій: були певні церкви, які казали: що Вселенський патріархат вирішить і проголосить - ми зобов'язані це сприймати. Інші вважали, що, оскільки триста років православна церква в Україні була під адміністрацією Православної церкви в Росії, то таке рішення повинно бути прийнято в координації з Православною церквою в Росії.

Але, знову ж таки, це були реакції на повідомлення, це не були якісь переговори.

ВВС: Прихильників другої точки зору було багато?

А.І.: Були церкви, які спочатку, під час відвідання делегації, казали, що виконуватимуть те, що вирішить Константинополь, а потім раптом через деякий час незрозуміло чому вони під якимось впливом міняли своє бачення.

Але де-юре Константинополь має це право, це його привілей проголошувати автокефалію. У томосах про автокефалію всіх нових церков сказано, що вони повинні визнавати першість Константинополя і звертатися до нього за порадою щоразу, коли у них виникає якесь питання світового рівня.

ВВС: Скільки помісних церков зараз готові визнати цю українську церкву в момент її появи, і скільки не готові?

А.І.: Я думаю, більшість з них готова.

ВВС: А решта - може піти, умовно кажучи, за Росією? Митрополит Іларіон, за великим рахунком, говорить про ймовірність формування "двох сімей православних церков"…

А.І.: Історія нас вчить, що всі православні церкви без винятку, і найперше Православна церква Росії, коли приходить момент загрози, якоїсь проблеми, всі церкви звертаються до Константинополя за підтримкою і за порадою.

Таке було на початку ХХ століття. Останнім часом Московський патріархат часто закидає, що Вселенський патріархат підтримував "обновленців" в Росії. Це зовсім неправда чи часткова правда.

Так, "обновленці" шукали підтримки у Константинополя, але критики забувають сказати, що до Константинополя апелювала і Православна церква Росії, патріарх Тихон.

Константинополь надавав автокефалію протягом століть. Якщо сьогодні Православна церква в Росії має сумніви щодо цього, вона повинна відректися від власної автокефалії

Як справедливий суддя, Вселенський патріарх вислухав обидві сторони, і на Всеправославній конференції, яка проводилася в 1923 році в Константинополі, тодішній Вселенський патріарх Мелетій написав листа підтримки патріарху Тихону, тобто остаточно Вселенський патріархат підтримав не "обновленців", а патріарха Тихона - канонічну Православну церкву в Росії.

Це показує, що у часи спірних питань, у тяжкий час, час випробувань, навіть Православна церква Росії апелювала до Константинопольського патріарха, тому що такі є правила в православній церкві.

ВВС: Тобто ви не вірите у Велику схизму, порівнянну з 1054 роком, про яку говорить той самий Іларіон (Алфеєв)?

А.І.: Це ще один міф, тому що те, що відбувається сьогодні, нема чого порівнювати з подіями 1054 року. Розрив причастя між Константинополем і Римом тоді відбувся через догматичні питання.

Розкол в Україні, який тривав майже 30 років, відбувся не через питання віровчення, а через канонічне питання - кому має підпорядковуватися Православна церква в Україні, - і бажання, щоб ця церква не підпорядковувалася Москві. Робити якусь схизму на основі канонічного питання - це дуже спірний предмет.

А, по-друге, у 2008 році говорилося про те - і я був тому свідком, - що якщо Вселенський патріарх приїде до Києва на святкування річниці хрещення Русі, то настане ще більша схизма, ніж у 1054 році, себто використовувався той самий аргумент.

Але врешті-решт, що відбулося? Не тільки Вселенський патріарх прибув до Києва, але і патріарх Московський Алексій ІІ прибув. Вони співслужили божественну літургію на Володимирській гірці і після цього у Києво-Печерській лаврі, в резиденції київського митрополита вперше зустрілися віч-на-віч після естонської кризи і знайшли вихід з положення.

Себто схизми не було і тому я вважаю, що те, що зараз говориться, - це лише пробують людей налякати, людям погрожувати, але жодних підстав для цього немає.

ВВС: З іншого боку, Константинополь звинувачують у єресі папізму - нібито Вселенський патріархат самочинно присвоїв собі право надавати автокефалії і розглядати апеляції на покарання, накладені в іншій церкві.

А.І.: Хто говорить таке, хто звинувачує Вселенський патріархат в цьому, показує, що він не знає церковного права, не знає канонів церкви.

Всі православні церкви без винятку, і перш за все Православна церква в Росії, коли приходить момент загрози, якоїсь проблеми, всі церкви звертаються до Константинополя за підтримкою і порадою

У 28-му правилі Четвертого Вселенського собору ясно говориться, що Константинополь має однакові привілеї з Римським престолом, і тут мається на увазі, в тому числі, право на розгляд апеляцій, яке Рим отримав ще на початку IV століття рішенням Сардійського собору.

З часу, коли Константинополь став новою столицею, ще з часів Іоанна Златоустого, апеляції подавали до Константинополя, і вже Четвертий Вселенський собор постановив, що, оскільки Константинополь має однакові привілеї з Римським престолом, він має право приймати апеляції.

Хто це заперечує, - заперечує постановам Вселенського собору. Як ця людина може вважати себе православною, якщо вона відкидає цю постанову?

Щодо автокефалій. Як ми вже говорили, Константинополь надавав автокефалії протягом віків. Якщо сьогодні Православна церква Росії має сумніви стосовно цього, вона повинна зректися своєї власної автокефалії, тому що патріарший статус їй був даний у XVI столітті Вселенським патріархом Єремією ІІ. У відповідному документі ясно сказано, що московському архієрею дано право називати себе патріархом при тому, що він повинен визнавати Константинопольського патріарха як свого главу. Це не значить, що він перебуває в юрисдикції Константинополя, але це значить, що він повинен визнавати Константинополь як першого архієрея, і в усіх питаннях, які виникають і стосуються єдності православної церкви на світовому рівні, він повинен до нього звертатися як до свого глави.

Отож якщо ми звинувачуємо Константинополь у псевдопапізмі, то це не збігається ані з правилами Вселенських соборів, ані з практикою того, звідки церкви отримали автокефалію.

З іншого боку, я спостерігаю і навіть переживаю через те, що ще з ХІХ століття на менталітет російського православ'я мало дуже сильний вплив протестантське вчення про церкву. У протестантизмі якщо я бажаю, я можу сьогодні вранці створити свою церкву.

Протестантизм - це просто група якихось відокремлених церков, навіть конфедерацією називати це було б перебільшенням. І от під впливом цієї доктрини московські каноністи ХХ століття почали звинувачувати Константинополь у східному папізмі. Але ці звинувачення безпідставні.

В Євангелії Господь закликає нас до любові, прощення, милосердя і взаєморозуміння, тому Константинополь завжди приймає рішення відповідно до церковних канонів, в дусі Євангелія, для того щоб забезпечити порятунок людям

ВВС: Вас звинувачують не тільки в єресі, але й у "хижацтві та розбої". Причому роблять це не якісь рядові священики, але й ієрархи РПЦ. Константинополь збирається якось реагувати на таку риторику?

А.І.: Не думаю, що на звинувачення настільки низького рівня Константинополь збирається відповідати, тому що Константинополь живе згідно з канонами церкви.

Всі рішення, які приймає Константинополь, він приймає у дусі Євангелія. У Євангелії Господь закликає нас до любові, прощення, милосердя і порозуміння, тому Константинополь завжди приймає рішення згідно з церковними канонами, в дусі Євангелія для того, щоби забезпечити спасіння людям.

ВВС: Що має статися для того, щоб Константинополь розірвав євхаристійне спілкування з Москвою? Це взагалі можливо?

А.І.: Це хіба що має бути щось дуже сильне відносно віровчення або канонічного устрою церкви.Причиною схизми повинно бути щось догматичне. Це повинна бути обґрунтована справа.

ВВС: Зараз ви вважаєте, що аргументація Москви необґрунтована?

А.І.: Необґрунтована.
 

"Церкви Московського патріархату в Україні більше не існує"

ВВС: Синод Вселенського патріархату своїм рішенням від 11 жовтня цього року задовольнив апеляції предстоятелів УПЦ КП Філарета і УАПЦ Макарія. Ким вони є зараз? Філарет говорить: я був, є і буду патріархом. Але хто він для вас?

А.І.: Передусім, чому ці апеляції були розглянуті саме зараз, а не раніше?

Треба розуміти, - і це дуже важливо, - що Вселенський патріархат розпочав процес надання автокефалії Православній церкві в Україні для задоволення чиїхось приватних інтересів, а для спасіння та об'єднання мільйонів людей.

Всі архієреї в Україні де-факто згідно з рішенням цього синоду є архієреями Вселенського престолу, і тепер вони повинні чекати директиви Вселенського патріархату щодо свого подальшого функціонування

Зрозуміло, що автокефалія, яка буде надана Православній церкві в Україні, повинна буде об'єднати всіх православних єпископів і всіх православних вірних в Україні. Але як це можна зробити, якщо частина цих єпископів були до цього часу в розколі, в схизмі, тобто вони були неканонічними?

Треба було дати їм канонічний статус, і саме тому з'явилося рішення задовольнити апеляції колишнього митрополита Київського Філарета і колишнього митрополита Львівського Макарія. Себто митрополит Філарет і митрополит Макарій разом з їхніми послідовниками, згідно з цим рішенням, прийняті в лоно церкви.

Але з якою ціллю? З ціллю, що вони знайдуть свої місця у цій об'єднаній Православній церкві в Україні. Тобто тут не йдеться, як нас звинувачують, про легітимізацію розколу. Не йдеться про те, що ми даємо томос в руки глави Київського патріархату чи томос главі УАПЦ.

Ці єпископи відновлені як архієреї в лоно Вселенської церкви, і тепер ми чекаємо на дальший крок, коли ці всі архієреї об'єднаються в новій структурі, Православній церкві в Україні, якій буде даний томос про автокефалію.

Ми не визнали Філарета та Макарія як предстоятелів їхніх церков, ми не сказали, що УПЦ КП чи УАПЦ є легітимними, адже це було б дуже нелогічно: це б означало, що ми визнали дві паралельні церковні структури паралельно ще з третьою канонічною структурою, якою був би Московський патріархат.

ВВС: Чи означає це, що митрополитами, архієпископами, єпископами в лоно Вселенської церкви, прийняті ті, кого той самий Філарет рукоположив протягом останніх 20 років? Чи потрібно проводити якісь акти перерукопокладання?

А.І.: Це не перший раз в історії православної церкви, коли виникають розколи, схизми. Таких випадків було дуже багато.

Згідно з канонами Вселенських соборів, якщо людина прийняла хрещення в ім'я Отця, Сина і Святого Духа в схизмі чи в єресі, то її хрещення визнається, коли ця людина повертається в лоно церкви.

І, до речі, розповсюджена, на жаль, в наш час практика перехрещення римо-католиків чи лютеран не тільки не відповідає канонам, але й була засуджена православною церквою як неправильна.

А ще в канонах сказано, що якщо хрещення визнається, то і хіротонії визнаються, коли єпископи повертаються в лоно церкви.

Тобто на основі цього рішення синоду всі ці єпископи були прийняті в лоно церкви, але знову ж таки, не для того, щоби легітимізувати їхній розкол, а щоб об'єднати українське православ'я.

Також дуже важливо, що рішенням синоду від 11 жовтня скасовано акт 1686 року. З канонічної точки зору це означає, що сьогодні в Україні церкви Московського патріархату більше не існує.

Коли ви захворієте і йдете до лікаря, лікар не може вас вилікувати моментально, він вам пропише курс лікування, який може тривати кілька днів, пару тижнів, пару місяців, пару років, в залежності від вашої хвороби. Тому ми зараз в процесі лікування, мета - об'єднання українського православ'я

Всі архієреї в Україні де-факто згідно з рішенням цього синоду є архієреями Вселенського престолу, і тепер вони повинні чекати на директиву Вселенського патріархату відносно свого подальшого функціонування і існування в перспективі надання автокефалії Православній церкві в Україні.

ВВС: А те, що вони цього самі не визнають?..

А.І.: Не знаю, наскільки вони були поінформовані - процесом, я знову підкреслюю, керує Вселенський патріарх згідно з його канонічними прерогативами. Коли він вважатиме це відповідним, то поінформує.

Він послав своїх екзархів в Україну, вони діють як його офіційні представники, які у свій час повинні давати певні вказівки, директиви відносно того, що має відбутися.

ВВС: Тобто це Вселенський патріарх має скликати цей собор?

А.І.: Так.

ВВС: І коли він це зробить?

А.І.: Коли він вважатиме, що час прийшов.

ВВС: Тобто в певний момент митрополит Онуфрій отримає листа від патріарха Варфоломія, у якому той дасть йому якісь директиви?

А.І.: Я не можу вам сказати, що відбудеться, але це треба так розуміти: скасуванням акту 1686 року скасована адміністрація Московською церквою Київської митрополії і всіх єпархій в Україні…

Ви мусите розуміти, що ми зараз знаходимось в такому, можна сказати, положенні між двома етапами. Те, що відбулося 11 жовтня, - це перший етап, який готує об'єднання єпископату і проголошення автокефалії.

В такій динаміці єпископи були прийняті в лоно церкви з цією перспективою і ми зараз ідемо до цієї перспективи.

ВВС: Тобто ви зараз маєте на увазі, що ті українські ієрархи, які не являться на об'єднавчий собор, опиняться поза законом, поза канонами на території України?

А.І.: Згідно з канонами церкви, на одній території не може бути двох паралельних церков. Якщо буде так, як дехто може висловлюватися, - що хто не захоче української автокефалії, може залишитися як Російський екзархат чи незрозуміло що, - це просто антиканонічно. Згідно канонів церкви, на території однієї держави має бути тільки одна православна церква, і ця автокефальна православна церква повинна об'єднувати всіх.

ВВС: А Естонія?

А.І.: Церква в Естонії, по-перше, не є автокефальною церквою. Вона є автономною церквою, є різниця. А по-друге, естонський варіант був компромісом, знайденим тимчасово.

ВВС: Тобто в Україні Естонії не буде?

А.І.: Якщо ми хочемо слідувати церковним канонам, не може бути повторення Естонії в Україні.

Московська позиція завжди полягала в тому, що розкольники повинні повертатися під юрисдикцію Москви, покаявшись. На жаль, цей метод протягом тридцяти років показав себе неефективним

ВВС: Тоді я повернуся до свого питання. Якщо ми говоримо про цей собор, який має зібратися у якійсь близькій перспективі, і туди не являться всі православні ієрархи, які зараз є в трьох юрисдикціях, і які мають право бути присутніми на цьому соборі, що станеться з тими ієрархами, які не з'являться туди? Вони будуть відлучені від церкви?

А.І.: Це все - процес. Є така грецька поговірка: час є найкращим лікарем. Треба розуміти, що ціль - це вилікувати розкол, який існував в Україні протягом останніх тридцяти років.

Коли ви захворієте і йдете до лікаря, лікар не може вилікувати вас моментально, він вам пропише курс лікування, який може тривати пару днів, пару тижнів, пару місяців, пару років, залежно від вашої хвороби. Тому ми зараз у процесі лікування, ціль - об'єднання українського православ'я. А скільки часу це займе - думаю, тільки Богу відомо.

ВВС: Згідно з цим рішенням від 11 жовтня, звичайний український православний вірянин, вірний Київського патріархату зараз може причащатися в церкві Вселенського патріархату?

А.І.: Думаю, що може. Де-факто уже були випадки, коли вірні невизнаних церков, відвідуючи інші церкви, причащалися в Польщі чи Греції чи в інших місцях, тому що церква в принципі ніколи не видавала якихось паспортів.

Вірянин завжди є вірним тієї церкви, де він перебуває в даний момент. Якщо вірний перебуває на території Елладської церкви, він є вірним Елладської церкви. Якщо на території Польської церкви - він вірний Польської церкви та так далі.
 

"Фінансової кризи на Афоні не буде"

ВВС: У світлі відкликання синодального листа від 1686 року, який зараз канонічний статус території Білорусі?

А.І.: Це добре питання. Розумієте - чому в українському питанні була важливою координація між церквою і державою? Без бажання держави мати автокефальну церкву в Україні Вселенський патріархат не міг би діяти, тому що 17 правило Четвертого Вселенського собору каже, що церковне управління має слідувати державній адміністрації.

У даний момент не було звернення до Вселенського патріархату ані від білоруської держави, ані від білоруської церкви, тому це питання не розглядається. Але якщо вони звернуться, то, звичайно, є можливість, що це питання розглядатиметься так само.

До речі, щодо акту 1686 року, треба нагадати, що Константинополь не пробудився через 300 років, бо подібне питання стояло у 1924 році, коли Польська держава і православна церква в Польщі звернулися до Константинополя за автокефалією. У томосі про автокефалію Польської церкви 1924 року було сказано, що все, що відбулося з Київською митрополією після 1686 року, не визнається і було зроблено антиканонічно.

Звичайно, якщо з Росії вже не будуть приїжджати паломники, то не буде цих пожертвувань, але це не означає, що на Афоні буде фінансова криза

ВВС: Представники РПЦ припускають, що Російська церква може скликати нараду предстоятелів православних церков, на якій, ймовірно, піддати критиці рішення Вселенського патріарха. Знову ж таки, митрополит Іларіон (Алфеєв) припускає утворення двох сімей православних церков. Ви готові до такого сценарію?

А.І.: Я знову запитую: на якій підставі? Де сказано в церковних канонах Вселенських соборів і помісних соборів щось про Московську кафедру? Московської кафедри (там) немає. Тобто Московська кафедра не має жодних привілеїв, жодних прономій згідно зі священними канонами і згідно Вселенських соборів.

Якщо Московська церква хоче творити щось не відповідно духові священних канонів Вселенських і помісних соборів, якщо вона це робить, вона сама себе відсторонює від православ'я.

ВВС: Ви допускаєте, що її може підтримати один з давніх патріархатів? Конкретно - Антіохійський.

А.І.: Я так не думаю. Антіохійський патріархат - це древній патріархат, він прекрасно знає канони церкви і прекрасно знає, що таке порядок у православній церкві.

ВВС: А як бути з політичною та воєнною залежністю Сирії від Росії?

А.І.: Звичайно, за цими питаннями стоїть геополітика, але церква має місію, яка стоїть вище політики, і ми не можемо торгувати церквою через якісь геополітичні інтереси.

ВВС: У російських ЗМІ останнім часом багато пишуть про Афон. За даними Російської служби ВВС, приблизно 200 млн доларів протягом останніх років завезли на Афон так звані "афоніти" - у російській пресі так називають впливових бізнесменів і політиків, які регулярно навідують Афон. Російські ЗМІ припускають, що для монастирів Афону це досить суттєва цифра. Крім того, кажуть, вони відрізняються консервативністю, і в українському питанні теоретично можуть стати на бік Російської церкви…

А.І.: Передусім, треба пам'ятати, що Афон є канонічною територією Вселенського патріархату і що правлячим архієреєм Афону є Вселенський патріарх. Себто всі монастирі на Афоні зобов'язані поминати Вселенського патріарха як свого місцевого єпископа. Все на Афоні відбувається по благословенню Вселенського патріарха.

Всі монастирі підкоряються Константинополю - де-юре, згідно з церковною дисципліною, а крім того, це підтверджено державними законами Греції.

Це правда, що паломники з Росії та України привозили в останні роки велику фінансову допомогу, але не треба забувати, що крім цього, афонські монастирі є дуже багатими самі по собі. У них є дуже великі володіння на Афоні, крім того, у них є дуже багато земель, будинків і нерухомості поза межами Афону.

Тому, звичайно, якщо з Росії не будуть приїжджати паломники, то не буде цих пожертвувань, але це не значить, що на Афоні буде фінансова криза.
 

"У кожній країні все вирішується по-своєму"

ВВС: Видається, що в українському питанні була напрацьована своєрідна дорожня карта надання автокефалії у ХХІ столітті. Чи означає це, що нам потрібно бути готовими до автокефалії для македонської, чорногорської, зрештою, абхазької церков?

А.І.: Кожне питання вивчається у своєму контексті. Я повторюю: до надання автокефалії Православній церкві в Україні Константинополь підштовхнув не тільки той факт, що Україна є незалежною державою, а кожна незалежна країна має право просити автокефалію.

Питання тут полягало в тому, що в Україні вже протягом тридцяти років існує розкол. Тридцять років тривали розмови, були комісії, зустрічі і переговори між Вселенським патріархатом і Московським патріархатом відносно вилікування розколу.

Кожна церква на даній території повинна служити потребам віруючих. Якщо на даній території будуть російськомовні, грекомовні, румуномовні або англомовні віруючі, вона повинна служити їм на цих мовах.

Московська позиція завжди полягала в тому, що розкольники повинні повертатися під юрисдикцію Москви, покаявшись. На жаль, цей метод протягом тридцяти років не виявився ефективним. Тому стало зрозуміло, що єдиний спосіб об'єднати українське православ'я - це інститут автокефалії.

В інших країнах є інші турботи і інша обстановка, тому в кожній країні все вирішується по-іншому.

ВВС: Представники РПЦ радять Вселенському патріархові бути готовим стикнутися з проблемою автокефалії для церкви у США. Ви бачите таку перспективу?

А.І.: Я повторюю, що один з критеріїв автокефалії - це об'єднання православних віруючих.

Православна церква в Америці отримала свою автокефалію у 1970 році від Москви, без жодних канонічних підстав, бо Московський патріархат не має привілеїв надавати будь-кому автокефалію.

До цієї церкви інші єпархії православної діаспори не захотіли приєднатися, хоча ця церква їх до цього закликала. Тому в Америці в даний момент немає руху за об'єднання віруючих в одну церкву.

ВВС: Здається, що зараз стосунки між Константинополем і Москвою зайшли в тупик. Патріарх Варфоломій нещодавно сказав, що Москва буде вимушена визнати автокефалію України, бо у неї просто не буде іншого виходу. Представник РПЦ Ігор Якимчук у відповідь заявив, що його церква не зобов'язана підкорятися рішенням Константинополя. Яким ви бачите вихід з цієї ситуації?

А.І.: Як я говорив, православна церква керується священними канонами, і ціль цих канонів - забезпечувати єдність церкви та єдність вірних з Церквою Христовою.

Як це може відбуватися на практиці? З історії церкви ми знаємо, що можуть бути десятиліття і століття повного ігнорування. І можна сказати, що якби на початку ХХ століття не було екуменічного руху, який заохотив християн різних християнських конфесій увійти в діалог одна з одною, то, напевно, більшість православних церков жили б у своїх країнах і ігнорували одна другу.

Думаю, сьогодні ніхто в православному світі не бажає, щоби церкви ізолювали себе одна від одної, і, до речі, на Святому Великому соборі, який нарешті відбувся на Криті у 2016 році, було висловлено побажання, щоб такі собори відбувалися кожні 7 чи 12 років.

Так що є бажання всеправославної єдності. Тому я оптиміст, і думаю, що православна церква знайде вихід з цього положення.
 

Патріархат чи митрополія?

ВВС: Як ви думаєте, як має називатися нова церква?

А.І.: "Православна церква в Україні" - вона об'єднуватиме всіх православних вірних, які перебувають на території України, попри їхнє походження, національність, громадянство. Всі православні вірні, які знаходяться на території України, будуть належати до Православної церкви в Україні.

ВВС: Тобто не "Українська православна церква"?

А.І.: Не "Українська православна церква", тому що церква є єдина. Вона належить Христу, а не якійсь нації чи державі.

Грецькою мовою назви церков так і звучать: Православна церква в Греції, Сербії чи Болгарії. Слов'янські назви - Болгарська, Сербська чи Російська православна церква - вживаються неправильно і вказують на етнофілетизм, тобто релігійний націоналізм.

ВВС: У цій новій церкві богослужіння проводитимуться не тільки по-українськи?

А.І.: Кожна церква на даній території повинна служити потребам віруючих. Якщо на даній території будуть російськомовні, грекомовні, румуномовні чи англомовні віруючі, вона повинна їм служити на тих мовах.

До прикладу, в Афінах є храм, де служать церковнослов'янською мовою для духовних потреб слов'ян, які живуть в Афінах, і цей храм не перебуває у складі православної церкви Росії, а є храмом Елладської церкви. Так само в об'єднаній Православній церкві в Україні можуть бути храми, у яких служать на різних мовах, тому що є різне населення, є різні потреби.

ВВС: А чим ще нова церква може відрізнятися від тих церков, які є в Україні зараз? Ми зараз перебуваємо в храмі, де є стільці для вірних. Ви допускаєте, що ця нова церква так само відрізнятиметься в подібних, недогматичних речах?

А.І.: Православна церква перш за все повинна бути вірною віровченню і вживати встановлену богослужбову традицію церкви. А звичаї - скажімо, яким наспівом співати, візантійським, київським, румунським чи грузинським, - не відносяться до суті, до істоти церкви, це вже місцева культура.

Так само - як люди одягаються, коли йдуть до церкви, - це висвітлює місцеву культуру.

Стоять люди чи сидять у церкві, - це також є питання культури, а не віровчення.

ВВС: Те саме зі слідуванням календареві - юліанському чи григоріанському?

А.І.: Календар теж є інструментом, а не частиною віровчення.

ВВС: Чи вирішено вже питання, буде в Україні патріархат чи митрополія?

А.І.: Якщо ми подивимося на сучасні автокефалії, то, скажімо, в ХІХ столітті найпершою церквою, яка отримала автокефалію, була Елладська церква. Її предстоятель має титул архієпископа.

Друга церква, яка отримала автокефалію в ХІХ столітті, - Сербська православна церква - спочатку мала во главі митрополита, і аж пізніше, через кілька десятиліть Константинополь підняв її предстоятеля до рівня патріарха.

Одна з останніх церков, яка отримала томос про автокефалію, - Грузинська церква - отримала його лише в 1990 році, і, оскільки вона є дуже стародавньою церквою, вона одночасно отримала другий документ, яким католикос Грузинської церкви був підвищений до статусу патріарха. Себто патріаршество і автокефалія - це дві різні речі.

У даний момент ми говоримо про автокефалію Київської митрополії. В історії церкви в Києві завжди був Київський митрополит, і в ближчий час Київському митрополитові буде вручено томос про автокефалію. Чи він буде підвищений до рівня патріарха чи ні, - це вже інше питання.
 

"Кожен єпископ в Україні може вважатися кандидатом на пост предстоятеля"

ВВС: У Києві називають найвірогіднішим претендентом на предстоятельство у новій церкві Філарета. Представники УПЦ КП виходять з чистої арифметики: за їхніми розрахунками, на об'єднавчий собор прийдуть близько 40 людей від Київського патріархату, 12 - від УАПЦ і, прогнозують вони, не всі ієрархи Московського патріархату, які зараз є в Україні, а чоловік 10-12. Тому, кажуть вони, вихідці з Київського патріархату, маючи більшість, висувають Філарета, і це фактично гарантує його обрання. У той же час, особа Філарета, за словами представників інших церков, викликає сумніви у тому, що він зможе продуктивно об'єднати українське православ'я.

А.І.: Я повторюю, якщо Вселенський патріархат пішов у сторону автокефалії української церкви і почав процес надання томосу про автокефалію, то ціль цього всього - не задоволення якихось персональних амбіцій чи особистих питань. Ціль - це вилікувати розкол, об'єднати православ'я в Україні.

Тому я особисто вважаю, що головний критерій людини, яка повинна бути обрана предстоятелем нової Православної церкви в Україні - це повинна бути людина, яка матиме харизму об'єднати навколо себе людей.

ВВС: Можливо, це не дуже коректне питання, але ви вважаєте, у Філарета є така харизма?

А.І.: Ви самі говорили, це відомо, що з різних причин, і ми це бачимо, на жаль, і з конфронтації між ним і митрополитом Макарієм…

До речі, наскільки мені відомо, сильна реакція в Москві проти рішення синоду 11 жовтня в Константинополі була зв'язана не стільки з питанням автокефалії, з якою вони можуть до певної міри змиритися, але була висловлена навколо питання реабілітації Філарета.

Дивно, що всі забувають, що рік тому Філарет звернувся до Москви, і Москва була готова його виправдати. Але щось не вийшло...

Так що це - одне з питань, над якими протягом наступних тижнів, тобто до проголошення томоса про автокефалію, всі повинні роздумувати - з боку української держави, з боку українського єпископату, з боку православного населення України і з боку Вселенського патріархату.

ВВС: Чи проводить Константинополь якісь співбесіди з потенційними кандидатами у предстоятелі? Бодай знайомиться з людьми, які могли б претендувати на цю роль? Чи Філарета можна вважати безальтернативним кандидатом?

А.І.: На даний момент кожен єпископ в Україні може вважатися кандидатом на пост предстоятеля. Кожен має таке право. Інша справа - оберуть його чи ні.

ВВС: Протягом останніх тижнів в Україні з'явилося багато білбордів чинного президента Петра Порошенка, в яких згадується про віру, церкву. Експерти-політологи в Києві говорять, що питання церкви й автокефалії стане одним з наріжних каменів його виборчої кампанії. Як Константинополь ставиться до політизації цього питання?

А.І.: Як я вже казав, від дня здобуття незалежності Україною до сьогодні кожен президент України за винятком Януковича приїжджав на Фанар і просив автокефалії для Православної церкви в Україні. На жаль, до сьогоднішнього дня жоден президент цього не здобув.

Якщо за президента Порошенка це відбудеться, звичайно, він залишиться в історії як президент, який зумів об'єднати українське православ'я і отримати для своєї держави автокефальну церкву. Звичайно, для його виборчої кампанії це було б великим плюсом.

Але знову повторюю: те, що робиться зараз, робиться не через будь-які персональні амбіції чи у зв'язку з персональними, політичними чи владними інтересами якоїсь людини. Це робиться для добра українського народу і для вилікування українського розколу.

ВВС: Представники Російської церкви кажуть, що надання українській церкві автокефалії може призвести до загострення ситуації в Україні, а деякі з них прогнозують навіть кровопролиття через релігійні конфлікти, що можуть вибухнути в такому разі. Чи виправданими є, на вашу думку, такі прогнози?

А.І.: Кровопролиття йде в Україні, на Донбасі, вже протягом чотирьох років. Ця війна - як Друга світова на українській землі, про яку світ майже не говорить. Кількість загиблих сягає понад 10 тисяч, а поранених - понад 20 тисяч. Це велика трагедія сьогоднішнього дня. Що ще гіршого може статися?

І щоб це все зупинилося, достатньо рішення однієї людини, в Москві, бо ясно, хто яку землю бажає захопити.

Війна відбувається на території України, а не Росії. Саме через цей конфлікт православні віруючі в Україні і українська держава просили автокефалію, щоб Православна церква в Україні була незалежна від впливу чужої, ворожої держави.